Conversación con José López Mazz

PARTIDO GANADO

Entrevista a López Mazz. Foto: Cecilia García

El antropólogo que durante casi diez años lideró la búsqueda de desaparecidos en Uruguay, José López Mazz, cuenta en entrevista con Sdr los escasos datos que se tenían cuando se inició la búsqueda y destacó que el trabajo sirvió para reconstruir la historia. También reconoció que recibió amenazas, cuestionó el papel de los políticos de la posdictadura y la actitud actual de los militares que no brindan información.

Caminando por Pocitos se puede ver estacionada su camioneta color blanco. Es la misma que muchas veces se vio salir de los lugares de búsqueda. Y está, como siempre, con barro. Su casa parece encallada en otro barrio, porque desentona con las viviendas vecinas. Una enredadera que rodea la fachada y una reja oxidada reciben a los visitantes. Adentro, un pasillo desde el que puede verse un dormitorio desordenado, conduce al comedor, donde hay más libros que estanterías. Para sentarse en una silla hay que mover libros, lo mismo para conseguir un lugar libre en la mesa. Entonces, corrimos los libros y se inició la conversación.

-¿Cómo recuerda la época de la dictadura?

-Como un período muy complicado. Me acuerdo que era omnipresente el miedo, esa inseguridad constante de que podías tener algo que ver o no, pero siempre te podía pasar algo. Recuerdo también la gente que se tenía que ir del país, las charlas sobre cuánto iba a durar eso.

Yo hice toda la carrera de Humanidades durante la dictadura. Tenía el pelo por los hombros y me llevaba veinte minutos peinarme con ondulines para que me dejen entrar. Yo no les caía bien, pero trataba de zafar.

-¿Pero tuvo algún problema puntual?

-Sí. Yo soy de la primera generación de arqueólogos. Empecé a trabajar en la Represa de Salto Grande y después me invitaron a trabajar en el Museo del Palacio Taranco, porque era el estudiante más avanzado de arqueología. En un momento me pidieron la fe democrática y me dieron categoría C (personas no afines al régimen), entonces tuve que dejar automáticamente el laburo en el museo. Justo me salió un posgrado en Francia y me fui 1980.

-A su vuelta al país, ¿cómo vio la actuación de los gobiernos democráticos en las causas de derechos humanos?

-Y, creo que pasó de todo. Si algún investigador se pone a observar las cosas que se decían en esa época se va a divertir mucho. Los políticos decían que los uruguayos desaparecidos en Argentina era porque se habían metido en líos allá, por ejemplo. Yo creo que no solo se salía de la dictadura con miedo, sino que muchos políticos usaban esa jugada un poco hipócrita. Hoy en día sabemos que hubo vuelos, que había operativos clandestinos para traer gente de Argentina.

Sin dudas que el aporte más interesante fue la Comisión para la Paz, durante el gobierno de Jorge Batlle, que consiguió información, aunque después debió entrar en un rol complicado de certificar la explicación de los militares, que luego se vio que no era la cierta. Esa fue la única contribución que veo de los gobiernos después de la dictadura, porque los demás negaron los hechos o no querían agarrar ese fierro caliente, porque los militares seguían estando ahí, y los políticos decían vivimos en democracia pero mejor no hacer mucho ruido con los derechos humanos.

-¿Cómo se da su llegada para liderar la búsqueda de desaparecidos tras la asunción de Tabaré Vázquez?

-Yo era coordinador del Instituto de Antropología y director del Departamento de Arqueología, entonces Tabaré Vázquez pide el apoyo de la Universidad para el tema de los derechos humanos. Allí me llega un día un expediente preguntando que podíamos hacer desde el servicio universitario y yo comenté los casos históricos de otros países, como las técnicas que habían aplicado arqueólogos en Auschwitz (campo de concentración nazi) o en Argentina para la identificación de desaparecidos. Después se avanzó, se convocó al equipo argentino de antropología forense y ellos tuvieron la deferencia de decir que acá había gente que podía hacer el trabajo.

-¿Se inició la búsqueda solamente con los datos recabados por la Comisión para la Paz?

-No, ni siquiera eso. Cuando entramos el primer día al Batallón 14 con el equipo que conformé con gente de la Facultad  de Humanidades, esperábamos que nos fueran a dar una carpeta con información, como en las películas. Pero en realidad estábamos parados en una cancha de fútbol, con una pala en la mana y sin saber para dónde ir. Ahí fue, el primer día de trabajo, que nos dimos cuenta que el insumo principal que es la información de calidad, había que salir a buscarla. Nos ayudaron los historiadores, se armó un grupo dirigido por Álvaro Rico que nos empezó a pasar la información que había sobre los cuarteles donde se pensaba que había gente enterrada. También las ONGs de derechos humanos nos facilitaron sus bases de datos, algo que fue muy importante, como la de los familiares. Además empezamos a recibir testimonios nosotros mismos, que era algo que no estaba previsto al principio.

-¿Testimonios desde la órbita militar?

-Sí, pero no oficiales. Sino gente que decía por ejemplo, tengo un tío que trabajó en un lugar y vio tal cosa.

-¿Y cómo se canalizaba esa información? Para saber si eran datos fidedignos o no.

-Tuvimos que empezar a hacernos cargo de esa parte de la investigación. Hubo que dar un paso para atrás para buscar ese insumo imprescindible que era la información y tratar de construir nosotros mismos protocolos para chequear los datos. Porque era evidente y se vio, que nos mandaba cada gato muerto. Fue todo un trabajo previo de chequeo de la información que empezamos a perfeccionar con el tiempo.

-¿Se pudieron generar fuentes fidedignas de información dentro de la órbita militar?

-Ha habido de todo, muchísimos datos y de diferente naturaleza. La mayor parte bien intencionados, pero eso no quiere decir que fueran ciertos o relevantes. Por ahí venía gente que decía que escuchó algo pero no vio nada, o la gente también acredita cosas que le han dicho, pero después hay que pasarlas del dicho al hecho. Es muy heterogéneo todo el tema de los testimonios, pero algunos sí permitieron encontrar cuerpos.

-¿De qué forma intervenía el gobierno para que llegara información de los militares?

-Los gobiernos hicieron las gestiones que tenían que hacer. Los resultados y el balance corresponde al gobierno que lo haga, yo era solo un funcionario que precisaba información. Pero la relación con los militares y los métodos utilizados para obtener información es algo en lo que cada gobierno ha tratado de hacer lo que ha podido.

-Sobre esos métodos que se utilizaron ¿Notó alguna diferencia entre los gobiernos de Tabaré Vázquez y José Mujica?

-En el gobierno de Vázquez hubo un informe de Díaz (Comandante del Ejército en 2006) que se pidió al Ejército y eso ilustra la gestión de Vázquez. De Mujica me costa que ha tratado siempre de encontrar datos, a su estilo y a su manera. También ha dicho cosas muy valientes al respecto, algunas compartibles y otras discutibles, por cierto monopolio que a veces piensa que tiene la gente que estuvo involucrada en los hechos de violencia.

-¿Tiene temor que un posible cambio de gobierno pueda generar un retroceso en torno a la política de derechos humanos?

-En realidad ese temor lo tendría que tener el país y la sociedad, porque se trata de dejar el tema a medio resolver. El que venga tendrá que seguir el ritmo, esto no es que lo pueden descolgar como quien saca la ropa, no es un tema que se lo tapa así nomás.

Es una dinámica natural de las cosas, la gente busca a sus desaparecidos y me parece que es lo más normal. Porque alguna gente dice que hay olvidar todo, pero agarra y se va al diván una vez por semana para recordar, lo mismo va para las sociedades.

-De haber alguna decisión de un gobierno de eliminar la búsqueda de desaparecidos ¿Piensa que la sociedad saldría a defenderla?

-No me queda la menor duda. Yo no niego el compromiso del Frente Amplio con el tema, pero el movimiento sindical ha tenido un compromiso y hay ONGs de derechos humanos con larga historia, el grupo de familiares, el movimiento estudiantil. Son cosas que evidentemente no se pueden negar de un día para el otro por una cuestión política. Creo que va a haber problema si lo hacen o sino proponen una manera alternativa de buscar una solución, no digo que esta sea la única, porque en el mundo entero ha habido otras situaciones donde han encontrado resoluciones con fórmulas propias de cada sociedad. Eso es parte del futuro del tema, lo importante es no negarlo como se negaban los desaparecidos y como se negaban los crímenes.

El partido complicado que se pudo ganar

Entrevista a José López Mazz. Foto: Cecilia García.

 

-¿Era complicado realizar un trabajo científico de búsqueda sabiendo que podían tener información falsa?

-Sí, sin dudas. Nosotros nos dimos cuenta de que espesor era el alambrado de púa. Pero también sabíamos que no iba a ser fácil, porque si buen tuvimos un momento de expectativa pensando que iba a haber información de mejor calidad al inicio del trabajo, después nos dimos cuenta que estábamos no solos contra el mundo, porque me consta que la Presidencia hizo sus gestiones, pero sí que iba a ser difícil y era un partido que se podía perder siete a cero, y que con medio gol nos iba a ir bien.

-¿Y cómo salió este partido? Haciendo un balance de estos casi diez años de búsqueda.

-Yo hago un balance positivo. Creo que hacer un balance del número de cuerpos recuperados e identificados es una parte, pero no la única. Hay mucha información que se produjo buscando esos cuerpos y que permite reconstruir una historia que no se tenía, y eso también vale. Hoy sabemos mucho más de lo que pasó, lo que encontramos pudo sentar las bases materiales  y nos permitió saber que Julio Castro no murió en un exceso durante un interrogatorio o que los restos de Fernando Miranda no fueron quemados y tirados al mar como decía la Comisión para la Paz.

De alguna manera creo que más allá de los goles propiamente dichos, de las personas que han sido identificadas, hay restos parciales de otras personas que no se pudieron identificar y que también son desaparecidos. Algún día lo sabremos, porque por el Plan Cóndor no sabemos toda la gente que pasó.

-Usted dijo en una reciente entrevista que está convencido que hay fosas comunes con desaparecidos.

-Sí, no es muy complicado porque si traen un grupo de gente a Uruguay, unas treinta personas, y esa gente desaparece toda junta, es un tema práctico. Solo que hayan entrado uno en cada punto del país, pero es un tema criminalístico, con patrones criminales que son bastante claros. Esto fue una guerra sucia y los patrones criminalísticos son claves. Hay versiones confirmadas de contingentes de uruguayos que vinieron de Argentina, que se los vio juntos, y al momento de la muerte es lo más probable que estén juntos.

-¿Y se está cerca de hallar esas fosas?

-Lejos no se está, no podría decir cuánto pero más lejos estábamos cuando empezamos o a la vuelta de la democracia, cuando los políticos decían que esos uruguayos habían muerto en Argentina por cuestiones argentinas. Todas esas cosas sirven para decir que estamos más cerca y nosotros en estos diez años hemos investigado distintos escenarios, episodios múltiples de violencia que se plantearon bajo diversos escenarios y hoy en día esos escenarios son menores.

-Con los datos que se tienen y los hallazgos que se hicieron ¿Para usted está confirmada la existencia de la Operación Zanahoria?

-Sí, yo tengo la convicción que existió por diferentes elementos de peso indiscutibles. El tema es que yo pienso que no fue exhaustiva. Si bien la Comisión para la Paz avala la versión del Ejército que dice que no busquen a nadie más porque los sacaron a todos y los tiraron, como para desalentar la búsqueda, eso nosotros demostramos con pruebas que no. Aunque no quiere decir que fue así para todos, no era tan heterogéneo todo. Mismo entre los militares, ellos no se fían unos de los otros, así que capaz que ni se contaron donde enterraron a uno o a otro.

-¿Y la Operación Zanahoria fue ordenada por el ex presidente Julio María Sanguinetti?

-Esa es una versión que salió en un libro, lo leí con mucha atención y hay militares que lo dicen, pero yo no tengo la manera de saberlo. Porque también son espacios donde el rumor y el chimento van a estar siempre a la orden. Pero nadie puede dejar de captar que puede haber sido parte de una negociación y lo digo como ciudadano, no soy paranoico con eso pero tampoco puedo pasar por inocente. Lo que me consta a mí fue que hubo un operativo interno coordinado, que tuvo problemas o no fue exhaustivo y algunos cuerpos se les pasaron, y eso fue lo que encontramos nosotros.

Leones y corderos

-¿Recibió alguna amenaza durante su tarea al frente de la búsqueda de desaparecidos?

-Y si, algún tonto ha llamado a mi casa en estos diez años. Cuando había hallazgos, de repente el tema se sacudía en poco más. Había llamadas muy lindas, y entre eso había algún tonto que llamaba.

Igual desquitarse con el que busca los huesos es una cosa que no tiene sentido. Yo nunca sentí que pudiera ser un objetivo para los militares.

-¿Le parece bien que los militares que cometieron delitos vayan presos o solamente deberían entregar información?

-Yo creo que somos todos iguales y debemos de serlo aunque unos tengan un abogado más caro para que lo defienda o que a otros le mande la misma institución un abogado. No pasa por las circunstancias políticas, eso de negociar a mi nunca me cayó bien, porque no se negocia un tema tan importante para la sociedad.

Me parece que la justicia debe ser muy firme, para el último peón rural como para el millonario de Carrasco. No creo tampoco que el poder político tenga muchas maneras de negociar. Aparte esa gente con cierta edad van todos a prisión domiciliaria, como Bordaberry que terminó en prisión domiciliaria y le habían encontrado varios cargos. Si no dicen lo que saben es por otra cosa, son tozudos y tienen el balde en la cabeza.

-¿Le consta que el gobierno de Tabaré Vázquez buscó un trato con los militares? Ofreciendo dejarlos en libertad si brindaban información.

-No. Lo que me consta fue que las presidencias del Frente Amplio han hecho lo posible por la información. No descarto que haya habido charlas o que se haya hablado incluso de eso.

-El coronel Manuel Cordero dijo hace pocos días que los militares habían entregado datos falsos para la búsqueda ¿Cómo le caen este tipo de declaraciones?

-A mí me llama la atención que aparezca Cordero hablando tan libre de cuerpo. Es verdad que es una noticia, un tipo de esa calaña que hable del tema, pero no aportó nada, dijo solo un par de tonterías. Un tipo con el prontuario de él, uno de los que ha hecho más violaciones a los derechos humanos, que lo están esperando en Argentina para facturarle alguna cosa más, no puede hablar como un comentarista deportiva que mira un partido. Si habla para ayudar, pero si habla para seguir diciendo chotadas, no le veo el sentido.

-Salió en la prensa que usted abandonó la búsqueda de desaparecidos porque le molestaba que los jueces realizaran inspecciones en los campos militares en donde trabajaban ¿Es cierto esto?

-Esa información no sé de donde salió. Yo no lo dije y no es así. A mí no me tiene que agradar o desagradar que vaya un juez, porque es su trabajo y el mío es brindarle información para ubicar los cuerpos, para cerrar historias y que los familiares entierren su dolor. El objetivo fundamental de la antropología forense es lo legal, nosotros ayudamos a que los jueces y fiscales puedan seguir una línea de investigación y marcar si una prueba es real o no en cada caso. Mi deber es estar a disposición y eso no fue así como se dijo, habrá habido algunos chisporroteos de otro tipo, pero a mí no me puede molestar nunca que un juez vaya.

-¿Y cuáles son esos problemas que hubo?

-En algún momento me han pedido que dijera cosas de memoria y yo no puedo, yo escribo informes escritos, mi trabajo no es un poema épico que me lo aprendo de memoria. Las cosas que me puede preguntar un juez en el terreno, yo siempre lo hago bajo forma de informes. Por en verdad yo no sentí ningún problema, capaz lo habrán sentido otros.

-¿Piensa que la justicia está comprometida con las causas de derechos humanos?

-Sí, yo creo que el sistema judicial está haciendo un esfuerzo muy grande, porque no preveía todos estos escenarios, que no eran imaginados. Hay un compromiso muy grande con los derechos humanos de la Justicia, no me cabe ninguna duda. Aparte no podría ser de otra manera en un país como el nuestro comprometido con los crímenes de lesa humanidad, como el genocidio armenio, y no es lógico trabajar nuestros propios temas con otra vara.

-¿Hubo alguno de los hallazgos que haya sido para usted más especial?

-No, la verdad que fueron todos muy intensos y cada uno ocurrió en un momento diferente de la investigación, y eso la da singularidad. Pero lo interesante ha sido que ha habido un profesor universitario, un obrero metalúrgico, eso es una cosa azarosa pero genera orgullo eso de que no hemos encontrado más de un sector que del otro.

-¿Cuál debe ser el objetivo fundamental del equipo de antropólogos que quedan a cargar de la búsqueda desde ahora?

-Los objetivos son los mismos. El derecho de los familiares y el derecho humano de los propios desaparecidos, yo siempre insisto en eso, porque soy de la generación de los desaparecidos y entonces hay también una utopía que le costó la vida que es parte de la historia y es un derecho saber porque pasó lo que pasó. No fue que vinieron los malos y bajaron la democracia, era un país que tenía sus claroscuros, con latifundios infernales, una desigualdad espantosa, la injerencia de la CIA y ya desaparecían estudiantes desde la democracia. Entonces el compromiso también con esos desaparecidos.

También el ayudar a hacer la historia del país en esta página que no se sabe y sobre todo ayudar a la Justicia, de facilitarle insumos de calidad para su trabajo. Va a ser lo mismo, no cambia la agenda y va a seguir siendo siempre la misma pienso yo.

Mathías da Silva